Interview mit Mamuka Khazaradze

Mamuka Khazaradze ist einer der einflussreichsten und erfolgreichsten jungen Unternehmer in Georgien. Er ist Präsident der TBC-Gruppe und Aufsichtsratsvorsitzender der TBC-Bank. Daneben ist er Gesellschafter und Präsident der „Georgian Glas and Mineral Water Ltd. – GGMW“, deren Hauptprodukt Bordschomi Mineralwasser derzeit ein grosses Comeback vor allem auf den Märkten Russlands feiert. Darüberhinaus ist Khazaradze Präsident der „Neuen Bewegung“, einer Vereinigung von Unternehmern, Politikern und Wissenschaftlern, die sich vor allem gesellschaftlicher Reformen angenommen hat. Aus der „Neuen Bewegung“ ist  eine Partei entstanden, die „Neuen Rechten“, der Mamuka Khazaradze nicht beigetreten ist. Die Partei repräsentieren zwei andere Unternehmer und Abgeordnete, Lewan Gachechiladse und David Gamkrelidse. Mamuka Khazaradze wird aber von vielen als der eigentliche Führer dieser Partei angesehen. Beobachter vermuten, dass er sich derzeit noch nicht im politischen Tagesgeschäft verschleissen möchte, um später vielleicht einmal als überparteilicher Präsidentschaftskandidat ins Rennen um die Nachfolge Schewardnadses zu gehen. GN versucht im Gespräch mit einem der wichtigsten georgischen Unternehmer und Politker ein wenig über dessen Gedanken zur Situation der Gesellschaft seines Landes herauszufinden.

GN: “Sie sind Geschäftsmann, aber auch in der Gesellschaft tätig, vielleicht sogar schon in der Politik. Wo sollen wir anfangen, was ist Ihnen lieber? Reden wir über das Geschäft oder über die Politik im Lande?“

Mamuka Khazaradze: „Vielleicht sollen wir konkretisieren, dass ich nicht in der aktiven Politik bin. Ich bin mehr in der Gesellschaft tätig und bin bereit über die gesellschaftliche Tätigkeit, über das Geschäft zu sprechen, über die Wirtschaft, aber auch meine Anschauung über die laufenden politischen Ereignisse im Lande.“

GN: „Es heisst immer wieder, die Wirtschaft in Georgien läge total am Boden. Können Sie dies als Banker und Unternehmer bestätigen?“

Mamauka Khazaradze: „Ich bin nicht ganz der Meinung, dass die Wirtschaft total am Boden liegt. Es gibt genügend Beispiele für typisch europäische Geschäfte in Georgien, das heisst für Geschäfte und Firmen, die sich an europäischen Standards orientieren. Aber ich kann bestätigen, dass alles, was wir in dieser Richtung angefangen und bis jetzt erreicht haben, vielleicht total am Boden liegen wird, wenn sich die politischen Verhältnisse des Landes gegenüber der Wirtschaft nicht ändern.“

GN: „In welchen Wirtschaftsbereichen gibt es denn positive Ansätze? Wo liegt das wirtschaftliche Potential Georgiens?“

Mamauka Khazaradze: „Ich denke, Georgien hat Potential in alle Richtungen, wenn sich das Allerwichtigste ändert, das Management des Landes. Mit anderen Worten, es geht um den Abbau der Bürokratie im Lande. Wir brauchen auch Leute in der Exekutive, die wissen, was die Wirtschaft in Georgien braucht. Wir brauchen Taten für die Wirtschaft und nicht soviele Deklamationen, wie wir sie heute leider allzuoft hören müssen. Heute denken alle in der Regierung, nur Gesetze seien wichtig. Aber Gesetz alleine sind nicht alles. Es kann doch sein, dass das Wirtschaftsklima, die wirtschaftlichen Verhältnisse wichtiger sind als Gesetze und Steuern.“ 

GN: „Aber  wo sind die Leute, wo sind die Leute, die etwas ändern können?“

Mamuka Khazaradze: „Ich denke, dass wir mehr Geschäftsleute in die Regierung bringen müssen. Heute sind viele junge Georgier als Mitarbeiter großer internationaler Firmen im Ausland tätig. Ich denke, wir sollen imstande sein, sie ideel und vor allem auch materiell interessieren, hierher zu kommen und leitende Positionen zu übernehmen.“

GN: „Das hätten wir gerne ein bisschen konkreter. Wie wollen Sie qualifizierte Arbeitsplätze vor allem in der Verwaltung schaffen und wie wollen Sie diese finanzieren?“

Mamuka Khazaradze: „Ich spreche nicht über die Leute, die auch im Ausland wenig bewegen können. Ich spreche über die Leute mit besten Universitätsabschlüssen, die im Ausland schon leitende Positionen in den weltbekannten Firmen besetzen und entsprechende Erfafrung haben. Solche gibt es übrigens Dutzende. Wie können wir sie an Georgien interessieren? In den letzten zehn Jahren hat unser Land zweieinhalb Milliarden Dollar an Krediten und Finanzhilfen bekommen. Leider merkt man diese Investition der Wirtschaft und Infrastruktur des Landes gar nicht an. Um diese Leute für die ersten Jahre finanziell zu unterstützen, bis sie vom eigenen Einkommen oder vom Staatssalär leben können, sind insgesamt 20 - 25 Tausend Dollar notwendig. Die Idee ist doch recht einfach: Wir müssen Stellen in der Bürokratie abbauen und die Gehälter derjenigen Staatsdiener erhöhen, die wir noch brauchen. Wenn das Staatsbudget diese Gehälter nicht gewährleisten kann, müssen wir die ersten zwei bis drei Jahre über ausländische Kredite finanzieren, damit diese Leute den Staat und das Staatsbudget sanieren können. Danach können Sie vom Staat ordentlich bezahlt werden.“

GN: „Das Land lebt im Augenblick doch im wesentlichen von Transfererlösen, von legalen wie auch illegalen. Das heisst, es gibt genügend Georgier im Ausland, die Ihre Familien unterstützen, dazu kommen die internationalen Hilfsprogramme und natürlich hie und da auch das Waschen von schwarzen Geldern. Wie lange kann das noch gut gehen?“

Mamauka Khazaradze: „Das wird so lange dauern, solange das Land nicht imstande ist, mit eigenem Einkommen auf eigenen Beinen zu stehen. Leider haben die Leute, die im Lande geblieben sind und es nicht geschafft haben, ins Ausland zu gehen, keine vernünftigen Arbeitsbedingungen und Arbeitsplätze. Viele sind direkt von den Verwandten abhängig, die im Ausland arbeiten. Da kommen wir doch wieder zu dem etnscheidenden Punkt: Wir brauchen eine wirkliche wirtschaftliche Genesung des Landes, die es den Menschen ermöglicht, Arbeit zu finden und ihre Familien zu ernähren.

Was die Geldwäschereien angeht, kann ich Ihnen als Vertreter einer der führenden Banken Georgiens sagen, dass alle Geldflüsse ziemlich kontrollierbar sind, besonders jetzt, wo wir uns in der Antiterror-Allianz befinden. Sie können mir glauben, dass grössere Geldtransfers dieser Art überhaupt nicht statfinden. Wir haben effiziente Bankregulierungs- udn kontrollsysteme, sodass schwarze Gelder, deren Herkunft unklar ist, nicht mehr in den Bankenkreislauf gelangen. Eine andere Frage ist, dass sich der größte Teil der Wirtschaft im Schatten abspielt und den offiziellen Sektor nicht kennt.“

GN: Wir haben über das wirtschaftliche Potenzial des Landes gesprochen, aber auch über seine Unfähigkeit, es derzeit auszunutzen. Würden Sie mir zustimmen, dass es selten ein Land gibt, dass so grosse wirtschaftliche Potenziale hat, aber so verschwenderisch und leichtfertig mit ihnen umgeht wie Georgien?“

Mamauka Khazaradze: „Ich kann dem ohne Zögern zustimmen und muss sagen, dass es ein großes Verbrechen gegenüber unserer Geschichte und zukünftigen Generation ist, wie unsere Gesellschaft - gemeint sind natürlich nicht alle, aber viele - mit ihrem eigenen Land umgeht. Ich kämpfe gegen diese Mentalität, die sich heutzutage bei uns herausgebildet hat. Für viele ist es nur wichtig, sich im eigenen Haus wohl zu fühlen, und was im eigenen Hof und auf der Strasse passiert, ist den Menschen absolut egal. Mit anderen Worten, sie können schmutzige Treppenhäuser aushalten, wenn nur zu Hause alles in Ordnung ist. Genau diesselbe Einstellung haben sie gegenüber ihrem eigenen Land und das muß sich unbedingt ändern. Sie denken, dieses Land sei nicht ihr Land, da werden schon die Amerikaner kommen und unsere Straßen in Ordnung bringen. Sie sehen, ich kann als Georgier noch kritischer formulieren als Sie es mit Ihrer Frage getan haben. Ich setze aber sehr viel auf die junge Generation, die mit anderen Werten gross wird, die absolut andere Einstellung gegenüber eigenem Land hat. Sie muss die Situation im Land verbessern.“

GN: „Das heißt, Sie bestätigen unseren Befund, dass diese Gesellschaft über die Solidarität in der Familie hinaus oder in Clans und Netzwerken keinen gesamtstaatlichen Solidaritätsbegrif kennt. Ist das eine historische Lektion Georgiens?“

Mamuka Khazaradze: „Ja natürlich, aber das ist eine sowjetische und teilweise auch sklavische Denkweise. Wir haben uns jetzt als selbständiges Land erklärt, aber die Mehrheit der Gesellschaft ist sich nicht bewusst, was Unabhängigkeit überhaupt bedeutet. Unabhängigkeit heisst vor allem ein tägliches Streben nach Freiheit. Für die Freiheit zu kämpfen ist nicht möglich in einem geschlossenen Raum. Wenn es um eine zivile Gesellschaft geht, muss man mehr Kommunikation haben, mehr freie Gedanken und die Konsolidierung der Gesellschaft, das ist genau unser Problem.“

GN: „Wie kann man einer neuen Generation Georgiens ein modernes Denken, das Denken in den Kategorien eines modernen Staatswesens beibringen, ohne dass sie ihre Tradizion, ihre Wurzeln vergisst?“

Mamauka Khazaradze: „Ich denke, die neue Generation ist viel freier, allein schon aus dem Grund, dass sie nicht in der Sowjetzeit aufgewachsen ist, aber das reicht auch nicht aus. Es muss ein Streben nach Freiheit geben und man muss lernen, frei zu sein. Ich glaube, mit der Entwicklung des Privateigentums und des Unternehmentums wird es in dieser Hinsicht automatisch besser, denn dieses setzt doch den freien Menschen voraus. Man kann nicht von jemandem abhängig sein und ein freies Unternehmen führen, das ist absolut ausgeschlossen. Gleiches gilt auch für die Kunst und den Sport. Aber als Geschäftsmann bin der Meinung, dass wir unser Ziel, einen freuen und unabhängigen Staat zu errichten, nur erreichen, indem wir in Georgien Privateigentum und den Privatsektor fördern.“

GN: „Sie werfen der Regierung immer wieder viele Fehler vor, unter anderem in der Wirtschaftspolitik, in der Bürokratie, in der Regulierung. Angenommen, Sie wären morgen in einer entscheidenden politische Verantwortung, was würden Sie als allererstes ändern? Was sind die zwei oder drei Schritte, die sofort gemacht werden müßten?“

Mamauka Khazaradze: „Also es ist nicht mein Traum, in der exekutiven Macht zu sein, weil ich, wie ich schon sagte, die Freiheit für sehr wichtig halte und ich mich in der Wirtschaft, wo alles von mir und meinen Partnern abhängt, sehr wohl fühle. Ich denke aber, als erstes muss sich im Land das Verhältnis zwischen Wirtschaftt und Regierung ändern. Heute gibt es ein solches Verhältnis praktisch nicht. Heute leben diese zwei Welten getrennt, jede mit eigenem Leben. Dabei gibt es aber Zeichen, dass die Regierung einsieht, dass die Wirtschaft wichtig ist. Denn am Ende eines jedes Monats erinnert sie sich doch an uns, wenn es darum geht, das Budget zu erfüllen. Sie sieht aber nicht ein, dass dafür Mittel- und Kleinunternehmen gebildet werden müssen, die dem Land Stabilität garantieren und durch die es möglich wird, Infrastruktur zu schaffen und Wohlstand. Genau dieses ist in der Politik heute noch nicht verinnerlicht, denn die meisten Politiker haben eine kommunistische Vergangenheit. Für sie kann theoretisch etwas verständlich sein, aber sie begreifen nicht, dass die Führung einer freien Wirtschaft bedeutet, Freiräume zu schaffen und nicht administrative Hindernisse.“

GN: „Das heißt doch aber, dass die neue  Generation der jungen Unternehmer - ich spreche Sie jetzt auch persönlich an - irgendwann einmal daran denken muss, auch politische Verantwortung zu übernehmen. Kommt das nicht zwangsweise auf Sie zu wenn sie wollen, dass sich dieser Staat in der Verwaltung etwas ändert?“

Mamuka Khazaradze: „Mich wundern die Menschen, die heute um politische Posten kämpfen. Ich habe den Eindruck, dass sie sich nicht bewusst sind, was es bedeutet, Präsident oder Premierminister des Landes zu sein. Eben von diesen Leuten erwarte ich nicht, dass sie etwas ändern können. Für meinen Teil kann ich mir aber auch nicht vorstellen, auf das eigene Geschäft, das mir persönliche Freiheit garantiert, verzichten zu können. Ich denke, es gibt sehr viele junge Politiker, denen ich gerne beistehen würde, damit sie das realisieren, was unser Land braucht.“

GN: „Die Korruption wird permanent beklagt, aber wie soll man die Korruption denn ändern, wenn es common sense ist, dem Staat so gut wie nichts zu geben. Ist da die Korruption nichts anderes als eine Art direkter Steuereintreibung durch die Staatsdiener?“

Mamauka Khazaradze: „Ich denke, der Kampf gegen die Korruption bedarf zweier Methoden gleichzeitig: einer administrativen und einer wirtschaftlichen Methode. Solange die Wirtschaft zu stark gegängelt wird, solange sie zu sehr von einzelnen Staatsbeamten abhängig ist, kann die Korruption nicht bewältigt werden, dies ist ausgeschlossen. Sobald es Bedingungen dafür gibt, dass die Wirtschaft unabhängig ist in ihren Entscheidungen, also unabhängig von Staatsbeamten, dann versichere ich, dass die Geschäftsleute selbst mit der Zahlung der Schwarzgelder aufhören.

Denn heute gibt es alle Voraussetzungen dafür, dass diese nur auf Papier arme Bürokratie sich von den Kleinunternehmen ernährt. Dies muss beendet werden, dafür ist eine ernste Wirtschaftreform notwendig. Dann wird der Geschäftmann sagen können, dass das Gesetz ihn schützt, und er würde keine zusätzliche Steuer zahlen, die über die Gesetze hinaus gehen, weil er im Rahmen der vorhandenen  gesetzlichen Steuer frei leben könne. Aber auch das bedeutet nicht, dass Korruption bis zu den Wurzeln abgeschafft wird. Es müssen Leute in die Regierungsverantwortung, die den Willen besitzen, administrative Massnahmen zu treffen. Sie müssen den Dieb verhaften wollen und den Schmuggler und andere Gesetzesbrecher. Was heute passiert, ist doch meist nur reiner Populismus. Es wird oft gesagt, dass jemand enteignet wird, aber diese Aussagen dienen nur dazu, oft im Fernsehen zu erscheinen und dahinter steckt keine seriöse Konzeption.“

GN: „Das heisst doch aber, dass man von den Staatsdinnern auch ein neues Verständniss verlangen muss, nämlich dem Staat zu dienen und nicht der eigenen Tasche und dem eigenen Geldbeutel. Wie soll das geschehen?“

Mamuka Khazaradze: „Dieses muss durch Bildung eines neuen Staatsbeamten geschehen.“

GN: „Ein Aspekt, der seit Monaten sehr heftig diskutiert wird, ist die Frage, wohin geht Georgien? Nach Westen, nach Europa, oder nach Norden?“ 

Mamauka Khazaradse: „Ich bin dafür, dass Georgien in Richtung Georgien geht. Denn Georgien ist dadurch einmalig, dass es auf der Kreuzung zwischen den Welten liegt, und jeder Versuch, einen Herren durch einen anderen zu ersetzen, bedeutet soviel wie Verlust der Freiheit, wofür unsere Vorfahren immer gekämpft haben. Ich denke, unsere Beziehung mit Russland muss genauso gut sein wie mit Amerika und wir müssen unser eigenes Gesicht bewahren, unser georgisches Gesicht, aber nicht ein solches, wie wir es heute haben, ein korruptes, und oft sehr verleztes. Wir müssen es schaffen, das Gute ans Licht zu bringen, und die Hilfe, die wir von der Weltgemeinschaft bekommen, dafür nutzen, wofür sie bestimmt ist, nämlich das Land aufzubauen, einen eigenen Platz in der normalen Zivilisation zu finden, Demokratie zu schaffen, die Wirtschaft auf die Beine zu stellen und unsere Kultur zu fördern. Denn Georgien hat schon oft bewiesen, dass es seinen eigenen Platz in der Weltkultur hat. Selbstverständlich müssen wir auch einiges übernehmen, was in der zivilisierten Welt hinsichtlich Demokratie, Menschenrechte etc. erreicht wurde. Aber ich bleibe dabei, dass Georgien seinen Kurs auf Georgien nehmen soll.“

GN: „Aber Schewardnadse scheint doch, nachdem er lange Zeit zwischen Russland und dem Westen hin und her taktiert hat, jetzt im Augenblick ganz entschieden auf Europa und auf Amerika zusetzen, auch mit dem Risiko, bestimmte Leute in Russland zu verärgern?“

Mamauka Khazaradze: „Ich denke, wir müssen es schaffen, das Land von den fremden Militärbasen zu befreien, egal wie schwer es sein soll. Wir müssen die angefangene Sache zu Ende bringen. Darauf haben sich bereits alle Seiten geeignet, unter anderem auch Russland. Das soll die Aufgabe Nummer 1 sein. Und dann muss mit Amerikanern und ich würde sagen auch mit Russland zusammen die Grundfrage für das Land – das Problem Abchasiens – gelöst werden.  Ich kann aus diesem Bild keine von den erwähnten Seiten ausschliessen. Es gibt Fragen, wo wir uns mit unseren Nachbarn auf Komprommisse nicht einlassen können, unter anderem auch mit Russland. Aber es gibt auch Fragen, wo wir einfach kompromissfähig sein müssen, weil wir letztendlich historische Nachbarn sind und wir müssen es schaffen, gesunde Nachbarschaftsbeziehungen zu pflegen. Dies ist auch für unsere Wirtschaft wichtig. Ich glaube, es liegt auch im Interesse von Amerika, dass Georgien im Kaukasus normale Beziehungen mit seinen Nachbarn hat.“

GN: „In drei Jahren geht eine rund 30-jährige Regentschaft in Georgien zu Ende, die Ära Schewardnadse. Wie muss der Mann aussehen, der nach Schewardnadse  hier das Land führen kann?“

Mamuka Khazaradze: „Ich denke, es muss jemand sein, der das georgische Volk vereinigt.“

GN: „Wo ist der zu sehen?

Mamuka Khazaradze: „Wir finden jemanden. Georgien hat ja der Welt schon mehrfach grosse Führer geliefert. Wir werden schon imstande sein, auch für uns eine geeignete Person zu finden. Vielleicht ist sie heute noch nicht zu sehen, aber morgen werden wir sie präsentieren.“

GN: „Welche Rolle wird die neue Bewegung und die neuen Rechten bei diese Suche nach Führungspersonal spielen?“

Mamuka Khazaradze: „Ich denke, eine sehr wichtige Rolle. Die Neuen Rechten bauen eine seriöse Partei-Infrastruktur auf und ich glaube, dies wird eine der führenden politischen Mächte in Georgien sein.“

GN: „Sie sind Präsident der Neuen Bewegung, aus der die Partei „Neue Rechte“ hervorgegangen ist. Bei der Partei agieren Sie mehr im Hintergrung. Kann es sein, dass Sie auch einmal in der Partei in den Vordergrund treten?“

Mamuka Khazaradze: „Nein. Ich bin kein Parteimitglied, obwohl diese Partei aus der Bewegung entstanden ist, die ich gegründet habe und deren Vorsitzender ich bin. Andere Gründer der Bewegung sind jetzt die Leute, die die Partei führen. Wir sind ein Team und haben diesselben Ansichten. Ich für meinen Teil kann einfach nicht zwei Sachen gleichzeitig machen. Ich bin in der Wirtschaft aktiv und sie in der Politik.“

GN: „Herr Khazaradze, wir danken für das Gespräch.“

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